Trachycarpus fortunei met kale stam

Draco: 15-05-2010	Zie mijn bericht van 6 mei, Hans. Mijn Trachycarpus met gestripte stam (Ø 8 cm) heeft deze winter als kuipplant buiten gestaan en staat sinds kort in de volle grond. Ik had de kuip en de kale stam met noppenfolie en dekens beschermd en de speer met isolerend alufolie ingepakt. De forse schade aan de bladeren is waarschijnlijk deels het gevolg van droogteschade tijdens de vorst. De groei komt nu weer op gang, al vertoont het eerste nieuwe blad nog droge segmenten. Er ontstaan nu 2 bloemkolven naast de top. Al met al ziet deze palm er fors beroerder uit dan de Trachy in de volle grond die op dezelfde lokatie staat. Anderzijds zijn er ook flinke verschillen in winterschade bij de diverse trachy's in mijn collectie ongeacht of het kuip of vollegrondsplanten zijn. Soms is de kuipplant er beter vanaf gekomen dan het exemplaar in de volle grond. Dit is het geval bij wagnerianus. Dat zal wel met verschillen in intrinsieke eigenschappen te maken hebben. Ik kan tenminste geen externe oorzaak bedenken. Groet, Draco
Ed ressiv: 16-05-2010	Dag Draco Ik heb gekeken op je bericht van 6 mei, helaas kan ik geen kale stam van de Trachycarpus fortunei ontdekken. Deze kale stammen heb ik ongeveer een jaar terug als foto in de volle grond gezien. Je hebt wel een serie mooie planten staan, Draco. Wel veel in potten en dat is zeker zo safe. Groetjes Hans
Draco: 16-05-2010	Je hebt gelijk Hans, die foto toont alleen de kruin op 2,30 m hoogte. Bijgaande actuele foto toont de gehele palm. Sinds de aanschaf is het nieuw gevormde stamsegment ter lengte ongeveer 70 cm normaal bedekt met vezels. Ik vermoed dat de stam niet het belangrijkste onderdeel is, als het gaat om de vorsttolerantie. De stam bestaat bij deze soort waarschijnlijk volledig uit dood materiaal. Omdat de groeipunt op enige diepte in de top zit verscholen, is de bedekking direct onder de speer waarschijnlijk wel functioneel en geeft allicht enige protectie tijdens kortstondige periodes met strenge vorst. Bij de onlangs op dit forum gesignaleerde kale Trachy's, was de stam als ik me goed herinner nog groen door een epidermisachtige weefsellaag. Die heeft waarschijnlijk geen belangrijke functie, getuige het feit dat deze laag bij mijn exemplaar ontbreekt. Groet, Draco
Draco: 16-05-2010	Hierbij een detail van de keiharde houtachtige stam met een diameter van slechts 8 cm.
Hent v: 16-05-2010	Hoi groeipunt zit onderin de stam op maaiveld niveau. Gr Hent
Draco: 17-05-2010	Heb je daar enig bewijs voor Hent? Ik zal zelf ook eens in mijn boeken kijken of ik daarover iets kan vinden.
D_sdennis: 17-05-2010	Groeipunt zit zeker niet op maaiveld niveau, maar ter hoogte van de bladaanzetten. Grofweg het punt waar de bladeren van je palm van staan overgaan in meer hangend. En Draco, wat bedoel je met de dat de stam uit dood materiaal bestaat?
Edwardkarin: 17-05-2010	Palmen hebben meestal een schijnstam. De planten ontwikkelen een enkele stengel met één groeipunt. De stengel bestaat uit opeengestapelde bladvoeten en bevat geen bast. Hierdoor kan de plant ook niet in de breedte groeien, zoals echte bomen. Voordat een jonge palm de hoogte in kan groeien moet een bepaalde breedte zijn bereikt. Hierdoor lijkt de groei van een jonge palm langzamer te gaan dan die van een reeds oudere palm. Wel grappig zo'n gestripte stam van de trachycarpus, lijkt nu op een cocos nucifera, het geeft op mij een meer exotisch effect. gr. Edward
D_sdennis: 17-05-2010	Maar de stam kan niet dood zijn. Er moeten levende vaten in aanwezig zijn. Anders kan er geen vocht naar de top. Deze vaten moeten levend zijn en daarom onderhouden kunnen worden.
Draco: 17-05-2010	D_sdennis- Dood materiaal kan prima fysiologisch functioneren. In het geval van transport (hout)vaten gebeurt dat onder invloed van capillaire werking en osmotische drukverschillen veroorzaakt door suikers en minerale zouten, respectievelijk een fysisch en een chemisch proces. Hierdoor is het niet noodzakelijk dat er levend materiaal bij is betrokken. De opvoerhoogte onder invloed van de worteldruk en de capillaire werking van de houtvaten is gelimiteerd tot circa 10O m op basis van een maximaal drukverschil van 10 bar, zo is berekend. Dit is in overeenstemming met de hoogste bomen, zoals de Amerikaanse redwood en sommige Australische Eucalyptus soorten. Met 'dood weefsel' bedoel ik dat het houtachtig weefsel betreft en geen levend celweefsel zoals in het geval van 't cambium bij dicotylen (tweezaadlobbigen), een laag met actief delende en in twee richtingen differentiërende cellen. Houtige gewassen behorende tot de laatste categorie en zijn daarom in staat tot secundaire diktegroei. Bij monocotylen zoals palmen liggen in dwarsdoorsnede gezien de vaatbundels voor het water en assimilaten transport gecombineerd in verspreidliggende clusters. Aangezien de stam van een palm geen diktegroei ondergaat, neem ik aan dat er ook geen of weinig celdelingsactiviteit plaatsheeft met uitzondering van de actieve groeizones bij de top en het wortelstelsel. Een van de gevolgen van het ontbreken van een perifere cambiumlaag, is dat stambeschadigingen niet kunnen worden hersteld door overgroei met nieuw weefsel. Ook ontstaan er aan de stam doorgaans geen zijscheuten al zijn hierop uitzonderingen mogelijk zoals bijvoorbeeld de clustervormende Dypsis lutea, waar aan de stam bij de bladaanzet soms uitlopers ontstaan. Tenslotte nog de volgende overweging. In tegenstelling tot dicotyle bomen, die een immer uitbreidende kruin ontwikkelen, neemt de levende biomassa van een palm gedurende zijn ontwikkeling nauwelijks toe. De omvang van de kroon bij een volwassen palm blijft steeds gelijk. Een mooi voorbeeld is mijn roodbladige Cordyline australis van inmiddels 5 m, die ik vanaf jonge plant heb opgekweekt. Deze staat al 20 jaar in dezelfde kleine kuip en wordt nog steeds hoger dankzij een regelmatige bemesting en regenwater. De kroon is al die jaren in omvang vrijwel gelijk gebleven. Voor palmen en boomvarens geldt feitelijk hetzelfde verhaal. Dat is ook de reden dat deze planten doorgaans genoegen nemen met een relatief kleine container en dat veel soorten slechts zelden behoeven te worden verpot mits er voldoende voeding beschikbaar blijft. (illustratie overgenomen uit het boek 'In Praise of Plants' van Francis Hallé, Timberpress 2002) Groet, Draco
Birdwatcher: 17-05-2010	Ik ben het helemaal met Dennis eens,een palm met een dode stam gaat dood
Edwardkarin: 17-05-2010	Poeh mensen wat een onderwerp... Waarom zou je de trachycarpus strippen, dat is feitelijk onnatuurlijk, ik heb wel oudere exemplaren gezien die onderaan een kale stam hebben, of dat natuurlijk was vraag ik me af. Maar hoe dan ook, de stamomkleding is toch bescherming tegen koude, dan niets. Overigens het groeipunt zit bovenin, maar wordt toch gevoed door de wortels via weefsel in het hart van de stam, fotsynthes bovenaan vormt groei en verlangd vocht. gr. Edward
D_sdennis: 17-05-2010	Interessante opsomming met een hoop waarheid. Inderdaad is de omvang van een palmenkroon tot in de lengte der jaren min of meer gelijk. En dus ook de omvang van de kluit. Maar belangrijk is wel om te beseffen dat de ideale kluitomvang die hoort bij een soort is vrijwel altijd vele malen groter dan de potten die wij ze geven. Daarom bereiken palmen in de vollegrond meestal ongeveer hun maximale natuurlijke kroonomvang (bij goede groeiplaatsomstandigheden natuurlijk) en is het bij palmen in potten altijd behelpen. Natuurlijk kun je met goed watergeven en de juiste bemesting een hoop bereiken, maar de natuurlijke omvang wordt dan eigenlijk nooit bereikt. Als voorbeeld, een Trachycarpus fortunei heeft als ie eenmaal goed aan de groei is een kluitomvang van circa 2 m3. Dat zou een flinke kuip zijn! Deze kluitomvang heeft ie ook ongeveer als dezelfde palm al weer tien meter hoog is gegroeid. En bij die kluitomvang hoort een kroon van gemiddeld zeker 35 levende bladeren. Dergelijke aantallen bladeren haal je alleen maar in de vollegrond. In pot heb ik dit eigenlijk nog nooit gezien. Maar goed, in potten kweken heeft natuurlijk ook zijn voordelen, maar dat zijn andere dan voor je palm een iedeale groeisituatie creeren. Overigens zijn in bomen alleen levende houtvaten verantwoordelijk voor het vochttransport en zeker niet de dode. Deze zijn geconserveerd in het kernhout en doen niet meer bij behalve bijdragen aan stevigheid. Eerlijkheidshalve weet ik ook niet precies hoe dit bij palmen gaat. Er worden volgens mij geen nieuwe transportvaten aangemaakt. Weet Kristof hier misschien een antwoord op?
Edwardkarin: 17-05-2010	De term transsportvaten levert op google geen resultaten op? Althans geen verband met palmbomen, wel met 'palm' bier en dan gaat het om iets heel anders.
Draco: 17-05-2010	Ik zal eens in mijn boekenverzameling snuffelen of hierover wellicht iets te vinden is.
Ed ressiv: 18-05-2010	Dag allemaal, ik volg de discussie met open mond en veel belangstelling. Een ding staat vast, de kale stam geeft een mooi tropisch effect. Uiteraard ben ik benieuwd hoeveel vorst deze palmen nu kunnen verdrag zo met een kale stam, of is het zoals er staat geschreven dat dit met de dode stam die ze zouden hebben niets uitmaakt? Draco is degene die de palm zo heeft staan, hoeveel vorst hebben ze tot nu te verduren gehad? En over welke periode. Groetjes Hans
Edwardkarin: 19-05-2010	Klopt Hans, ik lees hier veel heen en weer gecommuniceer in termen als kluitomvang kroonomvang, maar geen praktijk ervaringen, dat vind ik veel interessanter om te lezen. gr. Edward
D_sdennis: 19-05-2010	Hoi Edward, veel van wat ik schrijf is gebaseerd op mijn eigen ervaring of op ervaringen van anderen die ik zelf heb gezien. Theorien zijn interessant, maar pas waardevol als die getoetst worden. Maar wat nu als Draco zijn palm in een erg kleine pot staat, in slechte grond en half onder water? En hij zegt dat deze palm minder hard is dan de palm die in de volle grond staat onder gunstige omstandigheden. Is de palm dan minder hard door het ontbreken van de vezels of door de slechte groeiomstandigheden? Praktijkervaringen zeggen mij dus niet altijd alles, omdat je niet alle omstandigheden kent. En soms weet de palmeigenaar ook gewoon niet wat nu precies belangrijk is. Theorien kunnen dus in die zin belangrijk zijn als je in staat bent logisch na te denken. Vezels rondom de stam isoleren, das logisch. Maar na enkele uren is de kou daar toch doorheen getrokken. Dat kan dus betekenen dat door de vezels er bescherming is tegen een kortdurende felle nachtvorst, maar niet als deze vorst langer dan een dag? aanhoudt.
Draco: 19-05-2010	Om de suggestie van Dennis maar meteen weg te nemen, hierbij een foto van de palm vorige zomer. De palm stond deze winter eerder te droog dan te nat met als gevolg dat tijdens de aanhoudende vorst de bladeren verdrogingsverschijn selen gingen tonen. Toen dat zichtbaar werd heb ik de palm half januari in de kas gezet, zodat de kluit kon ontdooien en van water voorzien. De droogteschade was toen al deels een feit. De laatste strenge vorstnacht van 27/01 (-13,3°C) is hem bespaard gebleven. De palm stond gedurende de opeenvolgende vorstperiodes op het Zuid-Oosten tegen de gevel en ontving daar weinig neerslag (sneeuw). De temperatuur dook daarbij verschillende keren onder de -10 ° C. groet, Draco
Hent v: 19-05-2010	Hent v: 16-05-2010 Hoi groeipunt zit onderin de stam op maaiveld niveau. Gr Hent Draco: 17-05-2010 Heb je daar enig bewijs voor Hent? Ik zal zelf ook eens in mijn boeken kijken of ik daarover iets kan vinden. D_sdennis: 17-05-2010 Groeipunt zit zeker niet op maaiveld niveau, maar ter hoogte van de bladaanzetten. Grofweg het punt waar de bladeren van je palm van staan overgaan in meer hangend. En Draco, wat bedoel je met de dat de stam uit dood materiaal bestaat? Hoi ik heb de boeken er eens op na gelezen ,maar daar staan alleen afbeeldingen in van jonge planten en daarom ben ik er vanuit gegaan dat het groeipunt op maaiveld niveau zat. Ik heb daarom maar mijn fortunei met 1 m stam maar eens omgezaagd om te kijken hoe het nu werkelijk zit. Op 35 cm van de top zijn nog duidelijk de nieuwe bladaanzet en de beginnende bloeiwijze in een kring te onderscheiden. OP 50 cm van de top is de stam egaal van structuur en zijn er geen kringen meer zichtbaar.Ik ga er nu vanuit dat de aanmaak van nieuwe bladeren en bloeiwijze tussen de 35 en 50 van de top plaatsvind. Gr Hent
Edwardkarin: 20-05-2010	Hoi D_sdennis, klopt ook wel, beschermen tegen koude heeft alleen zin als de temp. overdag boven het vriespunt uitkomt, mocht dat niet zo zijn dan trekt de vorst er gewoon in. Daarom heb ik alles verwarmt met een lichtslang, met positieve en negatieve resultaten, het kost een vermogen aan stroom en met te weinig ervaring zijn er planten verbrand/uitgedroogd. Als een plant op een ideale plek staat, dan zal z'n vorsttolerantie wat hoger liggen, in combinatie met droge of vochtige grond maakt dat een groot verschil. Mijn ervaring leert wel, maar dat weten velen hier op dit forum dat de trachycarpus het sterkst is van alle palmen in ons klimaat. Met een gestripte stam zal z'n winterhardheid niet veel lager liggen, het is toch de celvocht wat minder kwetsbaar is voor vorst bij deze palm. gr. Edward
D_sdennis: 20-05-2010	Hallo Hent, das een mooie opoffering voor de wetenschap! Wel zonde, of was het al een slecht exemplaar? Misschien is het wel leuk om een foto te plaatsen. Ik denk dat een hoop lezers dit nog nooit gezien hebben, zo'n dwarsdoorsnede. Edward, overwinteren - maar sowieso tuinieren met exoten - is er boven op zitten. met groene vingers je planten verzorgen, want als je even een dag niet alert bent, kan je dat bekopen met schade. Ik heb veel kuipplanten. Voor een goede groei moeten die buiten de winter zoveel mogelijk buiten staan, dus ook al in het voorjaar als er nog nachtvorst is. Dat betekent dat ik 's avonds de boel weer naar binnen zet en 's ochtends weer naar buiten. Vergeet ik het naar binnen zetten 1 keer, dan kan ik alles weggooien. Zo ook met winterbescherming. Lichtslang is erg handig, maar houdt zoals jij hebt ervaren risico's in. Ik heb dat deze winter ook gebruikt, maar heb eigenlijk tweemaal daags gecontroleerd of het niet te warm werd. Zoja, dan schakelde ik de boel weer even uit. Dat is veel werk, maar als het in je systeem zit, dan valt het wel mee. Ook overige beschermingen vergen bijna dagelijks controle. Teveel vocht in je bescherming? Luchten. Temperaturen boven 0? Bescherming openzetten en ga zo maar door. De meeste schade ontstaat als je zomaar bescherming aanbrengt en dan vervolgens niets meer doet. En als je er bovenop zit, dan leer je ook erg snel. En leren van andermans ervaringen, maar zoals je weet houdt dat risico's in omdat je niet alle omstandigheden kent. Een beschermde plant in de zon kan in de winter wel heel erg warm worden door instraling. in de nacht koelt weer sterk af waardoor condens in de verpakking (lees speer) ontstaat. Met alle gevolgen van dien. in de schaduw heb je dit weer veel minder. Die in de zon, moet je dus goed openzetten tijdens zon, zodat de boel niet te warm wordt. Ik stop ermee, want eigenlijk kun je alle info niet in een bericht stoppen. Alles hangt af van soort, standplaats, groene vingers van de eigenaar en een dosis geluk. Ik leer ook nog steeds iedere dag bij en heb in het verleden ook een hoop schades gehad. Gelukkig deze winter nauwelijks. Behalve mijn enorme ensete die niks meer deed na drie maanden kou....grrrrrr. Succes met herstel en opkweek van nieuwe planten. En de volgende winter is er eentje uit zuidspanje.....hoop ik....
Draco: 20-05-2010	De ontwikkeling van de stam en het wortelstelsel bij palmen: “Palms do not form rings of wood as trees do; their new tissues are laid down only by the massive growing tip or apical bud. The conducting and supporting tissues of the trunk are formed of long, parallel fibres (fibrovascular bundles) scattered in a ground tissue of thin-walled cells, which are stiffened and made rigid by the pressure of sap. While a number of palms increase their trunk diameter, particularly in the lower part, this occurs by the ground tissues swelling and forming air spaces between them. Unlike trees, which can repair damage of their stems, in palms any damage which occurs to the trunk remains for all time. It is important therefore that care should be exercised with the trunk of cultivated palms to ensure that damage does not occur. The roots of palms, like those of other moncotyledonous plants, do not thicken with age and have a limited branching capacity. As the palm develops, new roots emerge from the stem base between the existing roots and progressively from the lower outer part of the trunk. In older palms there is usually a mass of roots of equal thickness growing from the trunk base, frequently emerging above the ground surface and growing outwards and downwards into the soil. In some species, and particularly in palms in shallower soils, the continued growth of roots may lift the base of the trunk above the ground. This frequently occurs with palms growing in containers . (Palms of the World, by Alec Blombery and Tony Rodd) Palms have no bark as such, although the epidermis is hardened to form a protective layer, any thickening that occurs after the trunk develops is due to the swelling of cells with supplementary thickening in their walls. The swelling at the base of some palms is for support and is mainly caused by the development of accessory roots. Palm trunks are remarkably strong and the slender ones are very resilient, withstanding the tremendous bending stresses exerted by high winds, cyclones and so on. The strenght is obtained from a periferal ring of fibre bundles which become lignified, while the flexibility is achieved because this ring surrounds a central soft cortex. Palm roots are produced from one of two different systems but essentially their functions, irrespective of their origin are the same (anchorage and the uptake of nutrients and water). The primary or seminal root system of a seedling is very important for early anchorage and initial uptake of nutrients and water, but is essentially short-lived. A secundary root system is also produced and this is the most important one to the palm. This system arises from the base of the trunk just near the soil surface and is known as an adventitious root system. In some species these supplementary roots may be visible at the base of the trunk above the soil surface. Here they arise in a basal swelling and break through the outer bark in clusters. (Palms throughout the World, by David L. Jones). Conclusie van mij naar aanleiding van het onderwerp: - De stam van een volwassen palm is samengesteld uit zeer persistente cellen met een versterkte celwand en afgeleide houtachtige structuren zoals de genoemde lignine vezels. De cellen ontlenen hun stevigheid aan de celwand en de inwendige vloeistofdruk (turgor). Het weefsel van de stam is ‘dood’ in de zin dat de cellen geen delingsvermogen hebben. Omdat de cellen van de stam niet (meer) tot celdeling in staat zijn en waarschijnlijk niet of nauwelijk metabolische (stofwisselings) activiteit bezitten , veronderstel ik dat ze gelet op de stevige houtachtige structuur, betrekkelijk ongevoelig zijn voor schade door bevriezing van de celinhoud. In feite wordt bij volgroeide gedifferentiëerde plantencellen een groot deel van de ruimte ingenomen door de vloeistofbevattende zogenaamde vacuole die de celspanning regelt op basis van osmotische drukverschillen (turgor = hydraulische stevigheid onder invloed van inwendige vloeistofdruk) en is er hooguit nog een kleine hoeveelheid cytoplasma met een rudimentaire celkern aanwezig. In het algemeen gesproken zijn gedifferentiëerde cellen veel minder gevoelig voor schadelijke invloeden veroorzaakt door hitte, vorst, chemicaliën etc. dan cellen van het meristeem die zich kunnen delen en zorgdragen voor de groei. Bescherming van de weefsels met delende cellen, zoals de bewortelingszone en de palmkroon met de verzonken groeipunt, verdient dus hoge prioriteit, omdat deze zones het meest kwetsbaar zijn. Tot zover de structuur van de stam. Wat ik nu nog wil proberen te achterhalen, is de fysiologische basis van de transporten van water, mineralen en assimilaten door de stam. Waarschijnlijk kom je een heel eind met de fysische principes als osmotische druk (verschil), capillaire werking en verdampings (onder)druk. Groet, Draco
Ed ressiv: 20-05-2010	Dag Draco. Goed uitgezocht en onderbouwd, dank voor het artikel. groetjes Hans
Kristof p: 20-05-2010	Hent v, heb nog fortuneis terug zien uitlopen waarvan meer dan een meter echte stam was weggezaagd!...ook van andere palmen heb ik dit nog gezien. lukt niet altijd maar in uiterste nood kan je het altijd proberen. je hebt dan tenslotte niets te verliezen.... gr Kristof
Hent v: 21-05-2010	Hoi Kristof de onderste 50 cm staan nog in de grond. Ik had speerrot dus was toch van plan om er 'n stuk vanaf te zagen.Na 2 dagen nog geen hergroei. Gr Hent

Trachycarpus fortunei in kuip verplaatsen? Trachycarpus fortunei. Trachycarpus fortunei of wagnerianus?

Trachycarpus takil en fortunei Trachycarpus fortunei kans om te overleven of niet Bloem na bloei trachycarpus fortunei afknippen